V selhání je síla
Americký spisovatel Seth Rogoff se narodil roku 1976 v Portlandu ve státě Maine. Jeho první novela First, the Raven: a preface(Nejdříve havran: předmluva) vyšla minulý rok v nakladatelství Sagging Meniscus Press. Seth Rogoff přeložil vícero děl Franze Kafky, včetně například Zámku. V současné době vyučuje historii na Univerzitě v jižním Maine, pracuje na sbírce fikčních přednášek a také knize věnované interpretaci snů. Jeho druhý román má vyjít na podzim tohoto roku. Seth Rogoff žil s rodinou deset let v Berlíně, od roku 2015 žije v Praze.
Jeho román Nejdříve havran: předmluvaje odkazem k výjevu z bible, v němž Noe vypustil při potopě havrana, aby našel pevninu, ale na jeho návrat čekal marně. Zato holubice se vrátila zpátky, protože nenašla suché čisté místo k odpočinku. Do svého rodiště, Portlandu, se vrací také Sy Kirschbaum, hlavní hrdina Rogoffova románu. Sy je Američan žijící již téměř dvacet let v Praze. Již léta se poněkud patologicky zabývá překladem významného literárního díla s názvem Blue, Red, Grey(Modrý, červený, šedý). Tento smyšlený román napsal smyšlený český disident Jan Horák, nadmíru intelektuální bonviván, který stejně jako hlavní hrdina ne a ne nalézt vnitřní klid.
Těsně před dokončením překladu Sy obdrží dopis od své staré lásky Idy, která je nyní manželkou jeho někdejšího kamaráda Gaba. Ten je dramatikem, ale úspěch zaznamenala pouze jedna jeho divadelní hra. Ida v současnosti prochází blíže nespecifikovanou krizí, přitom na první pohled by se mohlo zdát, že je vše u nich doma bez mráčku – mají s Gabem jednu dceru, založili divadlo.
Román pojatý jako jednoaktovka líčí setkání Syho (sáje)a Gaba v baru během sněhové bouře, během kterého se v přítomnosti slévá minulost i budoucnost a jako bouře jejich rozhovorem proletí i všechny jejich životní naděje, touhy, pochyby, zoufalství, selhání.
Román obsahuje odkazy na české reálie, které však nepůsobí rušivě, jsou totiž součástí identity Jana Horáka, a tím pádem i hlavního hrdiny jeho knihy, malíře Josefa Kostela. Za své je po tolika letech v České republice přijal i překladatel Sy Kirschbaum. Dozvídáme se toho tolik o románu, který nikdy nebyl napsán, až téměř věříme, že napsán byl. Kdo ví? Seth Rogoff v sobě nezapře učitele historie a literatury, který se urputně brání jednoznačným interpretacím literárních děl a zjednodušeným historickým narativům. Rogoffova novelaNejdříve havran: předmluvaje novelou o zvláštním typu zběsilosti, kterou lze zažít jen při překládání, o síle selhání a neodvratnosti některých neúspěchů. A také o vnitřním neklidu.
Tereza Semotamová: Moje první otázka se týká překládání. O tématu překládání moc románů neexistuje. Nebo alespoň já sama jich moc neznám. Čili čím je pro vás překládání a jak je to spojené s touto knihou?
Seth Rogoff: To je dobrá otázka. Za těch několik měsíců od vydání jsem stihl narazit hned na několik nově vydaných děl, která se také zabývají překládáním. Možná se o tom tématu tedy poslední dobou v literatuře píše víc. Ono je to tak, že když překládáte, úplně vás to pohltí. Ponoříte se do plně rozvinutého světa, který stvořila jiná tvůrčí bytost. Není to nepodobné procesu čtení, jen je to ještě možná o něco intenzivnější. Sám jsem něco málo přeložil, a vždy jsem cítil, že mě s překládaným dílem pojí silné pouto. Bývá to až takový imerzní zážitek.
TS: Když čtu knihu, vnímám její příběh a většinou přemýšlím nad tím, co bylo před a co bylo po. Ale v případě této knihy jsem si nedovedla představit nic „před ní“, „za ní“, ani „kolem ní“. Živá byla pouze ta situace v baru, ale nic mimo ni. Byl to váš záměr?
SR: Rozhodně jsem chtěl, aby to, co se stane „po“, zůstalo otevřené a vlastně i trochu neuchopitelné. Zároveň doufám, že z knihy jde trochu poznat, co se stalo „před ní“. Na druhou stranu jsem v knize nechal tolik nejednoznačných věcí, že to asi nebude úplně jednoduché zjistit. Ale i to je vlastně součástí knihy. Je naprosto v pořádku, že si čtenář nedokáže představit, co se stalo „před ní“… Také si to asi vždycky svým způsobem představuji. Tentokrát jsem ale nechtěl, aby čtenářské chápání postav určovaly jakékoli podobné zafixované koncepty. Chtěl jsem, aby postavy zůstaly otevřené, méně zakořeněné. Například Ida se nachází ve stavu akutní krize, a já tuto krizi nechtěl jakkoli definovat. Chtěl jsem, aby její esence zůstala otevřená, možná dokonce i materiální realita samotné postavy. Bude-li člověk zkoumat to, co se stalo „před knihou“, příliš do hloubky, může se tím připravit o možnost nechat věci otevřené. U postavy Idy mi přišlo důležitější definitivnímu chápání její krize předejít … Vlastně to pro mě bylo důležité u všech postav. A budeme-li to chápat jako hlavní hnací sílu celé knihy, pak si uvědomíme, že na ni všechny ostatní postavy vlastně reagují…
TS: Jsou to zajímavě koncipované postavy, ale hlavní hrdina byl pro mě spíš „muž bez vlastností“, protože jsem si jej nedovedla představit v normálních životních situacích. Viděla jsem jej jen jako někoho, který překládá nekonečný román, který nebude nikdy přeložen dokonale. Je v podstatě obětí svého překládání..
SR: Rozumím. Ano, jedná se o určitý typ… Ale myslím, že druhou věcí je kniha samotná. Chtěl jsem ji do této scény uzavřít. Podobně jako se v rámci scény odehrává divadelní hra. Kniha nedává čtenáři dost podnětů k tomu, aby si uměl představit život jednotlivých postav, včetně samotného vypravěče. A svým způsobem je i to součástí její struktury. Nejít tolik do podrobností. Chtěl jsem si román představit i jako divadelní hru, jako jednoaktovku. Co se týče těch dvou postav, jeden z nich je dramatik, druhý literární překladatel. Je mezi nimi určité strukturální napětí, které zároveň svým způsobem odkazuje na napětí mezi těmito dvěma formami.
TS: Ta kniha je pro mě zároveň o selhávání, o tom, že člověk něčeho tolik chce dosáhnout, ale zároveň cítí, že to nikdy nedokončí, jako by byl neustále na začátku dokončení něčeho. Je to téma, které k tobě přišlo spontánně, nebo to nějak souvisí s Kafkou, kterého jsi překládal?
SR: Na Kafkovi je úžasné i to, že jeho tři romány zůstaly svým způsobem nedokončené, alespoň se to o nich říká. I když, jak naznačuji ve své knize, zakončení nakonec není nic než svévolná definice čehokoli. Člověk by mohl říct, že Zámekje stejně dokončený jako všechno ostatní. Sám jsem s tím dlouhá léta bojoval, mimochodem i co se týká ukončení dlouhého románu…
TS: Tohoto románu?
SR: Ne, tohoto ne, ten mi šel docela od ruky. Kdysi jsem se ale pokoušel napsat román o osmi stech stranách nebo tak nějak, ale nešlo to. Strávil jsem nad ním patnáct let, ale nebyl jsem ho schopen dokončit ke své spokojenosti. Určitě mi to ale není líto. Je to prostě součást procesu. Možná bych dokonce řekl, že každý z mých takzvaných neúspěchů byl… těžkou, ale skvělou zkušeností.
TS: V selhání je pokaždé jistá síla, je to tak?
SR: Ano, myslím, že neúspěch je to nejlepší, co se člověku může přihodit. V Americe, v kruzích, ve kterých se pohybuji, převládá kultura orientovaná na úspěch. Všechno se definuje buď jako úspěch, nebo jako neúspěch. A i když se tomu snažím bránit,ovlivňuje to způsob, jakým přemýšlím, pokřivuje ho. Nechci chápat věci tímto způsobem, nemůžu si ale pomoct. Moc bych si přál umět přijímat krásu věcí, které nesplňují definici úspěchu v tradičním či typickém smyslu toho slova.
TS: Jako třeba „wow, to jsem ale dokonale selhal!“
SR: To by možná bylo až moc! Člověk by prostě chtěl přijímat věci takové, jaké jsou, i když to třeba nedopadlo, jak si představoval, nebo třeba nedosáhly určité narativní struktury. I když, co se týče narativních struktur, které jsou obecně považovány za úspěšné, tak těch se třeba vůbec nesnažím dosáhnout. Mám pocit, že spousta takzvaných „úspěchů“ jsou prostě věci, které vyhověly konvenčním škatulkám. Vůbec mě s nimi neláká pracovat. Možná je to jakýsi manifest alternativního způsobu chápání literatury. Třeba právě Kafka a Zámek… Myslím, že Zámek je tak nějak ideální dílo, nejen proto, že nemá tradiční konec. Jistě, kniha nebyla dokončena, ale jde o to, že ona vlastně vůbec nijak rozumně zakončit nejde. A to, myslím, je mnohem zajímavější. Nejen to, že autor Zámek nikdy nedokončil, že zůstal v rukopise a nebyl vydaný. Člověk si hlavně vlastně nedokáže představit, jak by Zámekmohl skončit. Je to, jak to je, a právě tak je to skvělé.
TS: V takové velmi srandovní recenzi plné gifů blogera vystupujícího pod přezdívkou BooksonGIF jsem se o tvém hlavním hrdinovi dočetla: „Najde nový smysl života? Zblázní se? Dělám si o Syho (sáje)starost. Někdo by ho měl kontaktovat, jestli je v pořádku.“ To je zajímavá soucitná reakce.
SR: Ano. Myslím ale že podobně jako možná právě Zámekmá i tato kniha konec, který se běžnému konci vlastně vůbec nepodobá, nebo alespoň nenabízí žádné uzavření. Nedává vám jistotu, že se něco změnilo… Nebo možná naopak nějakou změnu naznačuje, vlastně nevím…
TS: Určitým způsobem změnu prodělá. … Můj profesor literatury vždycky říkal, že některé příběhy jsou jako „krajíc života“ a čtenář dostane jen tenhle krajíc a žádné jiné už vlastně neexistují. Takže já jsem ten příběh vnímala takto.
SR: Ano, myslím, že to je dobrý způsob, jakým to popsat.
TS: Pracoval jsi na knize dlouho nebo vznikla spontánně, poté co ses přestěhoval do Prahy?
SR: Vlastně jsem tu knihu napsal předtím, než jsem se přestěhoval do Prahy, když jsem ještě žil v Berlíně. Četl jsem tehdy díla autorů ze zemí bývalého Sovětského svazu. Jak těch, kteří psali ještě za dob komunismu, tedy spisovatelů-disidentů, tak autorů působících po roce 89, kteří psali o zkušenosti z té doby. Chtěl jsem hlavně prozkoumat teorii ohledně existence dějinných či narativních konstruktů o minulosti, které vytvářejí určité mýtické struktury. Všude na světě přetrvává určitý obraz historie, tak i tady lidé mají nějakou představu o českých dějinách, o éře komunismu, a vypráví o tom svůj příběh. Když ale přicházíte zvenčí, je to jiné. Musíte tento příběh přijmout nebo se s ním začít nějak konfrontovat.
TS: Nedovedu si představit, jaké to je, protože jsem Češka. Můžeš popsat ten mytologický nános, do kterého jsi sem přišel?
TS: Myslím, že je zvláštní přijet sem ze Spojených států, zejména když člověk vyrůstal v 90. letech… Bylo to takové zvláštní období. Zpětně to tak člověku možná nepřijde, ale tehdy na mě ta doba působila tak nějak podivně ahistoricky, jako by se prostě vůbec nic nedělo. Mýtické dimenze studené války dospěly ke konci a zůstal po nich jen jakýsi marasmus clintonovské nicoty. Mě od dětství fascinovaly velkolepé dějinné příběhy. Jako malý jsem se zajímal třeba o americkou občanskou válku, louskal tisícistránkové knihy o dějinách té doby… Vždycky mě to přitahovalo. A právě proto mě velice zaujal mýtus ohledně disidentství. Je samozřejmě problematické plně jej tímto zjednodušeným způsobem přijmout. Je také složité přijmout jej za vlastní, když přicházíte zvenčí.
TS: Co máš na mysli přijmutím zjednodušení?
SR: Myslím, že všechny dějinné narativy tohoto typu jsou zjednodušené. Vědomě se snaží neřešit nuance, nezaobírat se složitými otázkami…
Když se tvoří dějinný narativ, zvolí se určitá narativní strategie. Příběh se pak píše v jejím rámci, takže se toho nutně spousta vynechá. Někdo pak určuje, co vybrat, co vynechat, co zdůraznit… A ve chvíli, kdy se zdůrazňuje nějaký například hrdinný nebo tragický příběh, nebo se třeba zvolí nějaký narativ vítězství, strukturuje se konkrétní chápání dějinné epochy. Všechny takové narativy jsou svým způsobem potřeba, lidská identita je vyžaduje. To je pro mě ale problematické. Všechny tyto narativy totiž zjednodušují. Všechny manipulují minulost, aby dosáhly svého cíle.
TS: Vnímáš to jinak teď v době, v níž žijeme, kdy se ve zvýšené míře potýkáme s dezinformacemi? Nebo sis to myslel vždycky?
SR: Teď jsem o tom mnohem více přesvědčený než dříve. Zaprvé vnímám, že se problémy s identitou staly středem současné politiky. Politika pravicových směrů se odvíjí od vytváření určitého dějinného příběhu, do kterého lze přítomnost zasadit. Například ve Spojených státech hlásá Trump příběh úpadku Ameriky a znovunastolení někdejší mocnosti. Snaží se potvrdit určitý typ identity, o kterou země tímto úpadkem údajně přišla. Víceméně vypráví o tom, že kdysi existovalo období americké hegemonie založené na moci, jak v globálním slova smyslu, tak ve smyslu chápání americké identity a kultury. To je víceméně jádro jeho sdělení, alespoň tak, jak jej chápu já. Překrývá jej chaos, spousta dezinformací a rozvratných strategií, ale pod tím vším Trump apeluje na určitý dějinný narativ a konstrukt identity. Myslím, že právě tohle je na něm nejproblematičtější a měli bychom se toho nejvíce bát. Konstrukt, na který se odkazuje, totiž nikdy neměl široké pole působnosti, respektive byl součástí politiky a kultury, které já osobně vnímám jako velice problematické. Je například spojený s rasovou hierarchií, která je součástí amerických dějin.
Trump stále dokola apeluje právě na tuto éru, na období bílé nadřazenosti. A značná část jeho rétoriky se zaměřuje, zjevně i skrytě, na mocenskou dynamiku doby před americkou občanskou válkou. Vytváří dějinný narativ, který se tuto éru pokouší znovu zachytit. Lidská práva před americkou občanskou válkou, segregované Spojené státy s rasovou hierarchií… O genderové politice ani nemluvě.
Tohle všechno se Trump snaží podat jako zašlé dny americké slávy. Na první pohled by se mohlo zdát, že jen chaoticky hází všechno na jednu hromadu, ale ve skutečnosti splétá nový dějinný narativ. A myslím, že si je velice dobře vědom toho, co dělá – nebo si toho jsou alespoň vědomi ti, kteří ho celá léta ovlivňují, třeba Bannon a další. Ti velice dobře vědí, co dělají. V tomto případě je politika identit dějinnému narativu velice blízká. Situaci v Česku tak dobře neznám, ale řekl bych, že tu bude fungovat podobná dynamika. Že právě ta bude hnací silou směřování k populistickým pravicovým stranám, ke kterému v Česku dochází.
TS: Je každá identita vlastně konstruktem?
SR: Myslím, že každá identita je konstrukt.
TS: To je ale dost pesimistické…
SR: Ne, mně to pesimistické nepřipadá.
Myslím, že všechny identity jsou konstrukty, ale že se zároveň jedná o cosi nestálého, co se dokáže měnit a přizpůsobovat novým okolnostem. Má kniha čtenářům občas připadá pesimistická, temná, ale já si myslím, že v ní je i spousta naděje. Otvírá možnost, že krize identity může vést i k určitému otevření. Že se identita může přetvořit, že o ní můžeme začít přemýšlet jinak. Mám za to, že se bez identity neobejdeme – je to prostě nevyhnutelné. Vždycky budeme mít potřebu se někam zařadit. Ať už v bezprostředním vztahu k přátelům, rodině, práci, kulturnímu kontextu, nebo v širších souvislostech – v dějinách lidské rasy, v dějinách národa, v dějinách určité skupiny… Můžete třeba být katolíci nebo Židé nebo patřit k jakékoli jiné podobné skupině. Všechny tyto dílky se stmelují a společně tvoří naši identitu… Myslím, že to je prostě nevyhnutelné. Že tomu neutečeme. Když však tyto identity chápeme příliš rigidně, tak to už je problém, protože přijdeme o schopnost všechny tyto narativy a představy zpochybňovat…
TS: Dočetla jsem se, že mimo jiné píšeš takzvané fikční přednášky. Zajímalo by mě, jakým způsobem vznikají, když ty sám jsi učitel a musíš zastávat historický pohled na věc a být vždy tím, kdo se drží faktů a generalizovat to, co už jiní generalizoval. Jsou tyto fikční přednášky tvým způsobem jak se z učení nezbláznit?
SR: Dalo by se říct, že přednášku chápu jako jistou formu performance. Hlavním impulzem pro tento projekt ale bylo to, že jsem učil jsem literaturu a postupně mě přestalo bavit neustále jen interpretovat literární díla a předávat vlastní interpretace druhým. Přišlo mi to nezáživné a směšné, že studenty jen učím přijmout interpretaci, kterou na ně uvaluji z pozice autority. Myslím, že to je vlastně jakási antiteze k literatuře jako takové. Studenti by se měli naopak konfrontovat se surovým textem sami. Přijde mi, že lepší metoda je možná neučit literaturu vůbec. Rozhodně jim nepředávat hotovou interpretaci – což jde ale těžko, vezmeme-li v potaz mocenskou dynamiku při vyučování. Na druhou stranu, samotné interpretační strategie přece jen dávají učiteli a studentům možnost produktivní výměny, jen to samozřejmě nesmí být násilné. Začal jsem tedy přemýšlet, jak bych se svými studenty mohl mluvit o literatuře, aniž bych byl v dominantní pozici a nutil je přemýšlet o věcech stejně jako já. Jak jinak bych je mohl inspirovat k úvahám o rozborech literárních děl. To byl ten prvotní impulz. Pak mě napadlo, že vytvořím příběh, literární dílo, které se interpretací literárního díla zabývá.
TS: Dal jsi tedy studentům číst své fikční přednášky?
SR: Některé z těch, které byly později v revidované podobě vydané, ve výuce používám. Původně jsem ale pracoval s několika dalšími, které při výuce využívám dodnes, nikdy jsem je ale nezpracoval do nějaké konečné podoby. Napsal jsem například přednášku o vyučujícím, který sedí ve vlaku z Berlína do Prahy a snaží se připravit přednášku. Neustále ho ale vyrušují lidé, se kterými sdílí kupé. Místo přednášky tedy začne psát analýzu svých čtyř nebo pěti spolucestujících. V jednom okamžiku však dojde ke změně perspektivy – najednou se vypravěčem stává Němec ve středním věku, který se rozhodl vyvést manželku na víkend do Prahy. Pak vypráví Pražačka vracející se z dostaveníčka v Drážďanech… Změna perspektivy, změna úhlu pohledu, a z toho všeho se pak stane přednáška pro studenty.
TS: To bych si ráda přečetla. Dovedu si představit, že ta kombinace suchého vědeckého stylu a bizarních detailů může být velmi odpočinkové zabývání se literaturou, ale nikoli nudným způsobem.
SR: Ano, moc mě to baví. Začal jsem se jimi teď zabývat pořádně a zrovna dávám dohromady sedmý díl. Chtěl bych z toho udělat řadu přednášek pro fiktivní jednosemestrální předmět, který by se jmenoval Úvod do literatury. Přednášky z tohoto předmětu by byly jednou týdně, celkem by jich tedy bylo deset nebo tak nějak… Zatím nevím, kolik jich bude. Hodně mě baví obracet se v těchto fiktivních textech na posluchače, to je příjemné. Občas člověk trochu odbočí a třeba zmíní něco o svém vztahu s děkanem… nebo komentuje univerzitní politiku. Ve fiktivním textu o tom můžete říct své, aniž byste se museli bát, že vás vyhodí… tedy s trochou štěstí…
TS: Tvůj další román už je dokončený?
SR: Před touto knihou jsem napsal ještě jeden román, trochu delší. Zrovna jsem ho odevzdal po redakci. Měl by vyjít na podzim. Je to něco úplně jiného. Jisté podobnosti tam jsou – omezený prostor a minimalistický charakter… Alespoň co se týče prostředí. Není tam ale nic o Praze nebo evropských dějinách, takže v tom je tento román jiný.
TS: Děkuji.
SR: Děkuji.
Překlad: Barbora Růžičková
(pro Český rozhlas Vltava)